Viva Israel

225 muertos. No sé con qué cara uno puede dejar de indignarse ante esto o de qué material hay que tenerla para no hacerlo, vamos.

No sé si tomarme este “Viva” como un chiste, la verdad.

Saludos

Fritz, ya me conoces, creo. Yo no celebro los 225. Recuerdo que existe algo similar a un estado de derecho. Y, sobre todo, me opongo al Israel-bashing de rigor. Pero, vamos, que evidentemente, no hay nada que celebrar. Y no es culpa, en términos generales, del estado de Israel. Y por eso el viva, porque la única esperanza es que hay un estado comme il faut.

J, yo mismo soy bastante aficionado a pintarme dianas en el pecho y gritar “disparadme” (vis directiva tiempo de trabajo) y en esforzarme por caer mal en general, pero esto, con la foto y tal, ha sido un poco gratuito.

A mí también me parece que la prensa -en mi casa escuchamos la SER- es bastante sectaria dando las noticias, pero eso no implica que los contrario sea cierto. Vamos, creo que puedes entender que no hace falta ser antisionista, tibioproárabe, multicultitraidoraoccidente para considerar que Israel se excede -o hace chapuzas bastante gordas- en ocasiones. Eso no implica decir que ambos son iguales, ni que los israelíes son un grupo de nazis, ni practicar la penitencia occidental, ni nada por estilo.

En general, me molesta bastante la actitud que tenéis la gente de derechas de “es la guerra, así que los de nuestro bando siempre llevan razón y no hay lugar para la disidencia o el debate” http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/03/identidad-pertenencia-y-nueva-barbarie.html#comments.

Hace días que Hamás bombardea. El muno no ha hecho nada. Aquí recibimos al viceministro de Exteriores de Irán, el que arma a Hamás, con todos los honores. Al final, Israel ha hecho lo que cualquier otro país haría. Llevan mucho tiempo aguantando ataques sin casi responder. ¿Qué esperaba el mundo que hicieran los judíos? Hay que parar a Irán endureciendo las sanciones y reduciendo los contactos diplomáticos al mínimo y dejar de echar la culpa a Israel. Por otra parte, si hay alguien encantado con los bombardeos de Gaza esl a gente de la antigua OLP. Me imagino que intentarán recuperar el poder en Gaza.

Más gratuito sería atribuir la defensa de Israel, o del estado burgués moderno, que es el motor histórico del progreso, y el único capaz de establecer algún modelo de socialismo real, a “la gente de derechas”, sobre todo cuando lo hace la izquierda reaccionaria y esperpéntica -no lo digo personalizando en Citoyen, que dice ser “sionista”…

Lenin tiene estupendas y aún vigentes críticas al anarquismo. También habría que recordar algunos comentarios de Marx y Engels sobre el imperialismo. Quiero decir que la izquierda no siempre fué partidaria de la barbarie.

La foto será gratuita o no, pero corresponde a dos niñas muertas por un cohete de Hamas. Lo que más gracia me hace es que se diga “muertas por error”. Si hubieran sido israelíes, no habría ningún error.

Los matices me parecen muy bien. De hecho, creo que aquí le dedico bastante tiempo al matiz. Pero, que quieres que te diga, en este tema, estoy hasta los cojones.

Entiendo, y tú también me conoces, pero el caso es que no hace falta ser “buenista” para darse cuenta de que esto es una vergüenza; también en esto sobran los matices -y es a lo que voy. Lo que no me vale es el apriorismo de ponerse del lado de Israel porque es un “Estado de derecho” y luego ver caer los muertos, casi todos del mismo lado siempre. Esa mezcla de apriorismo y posterior justificación “realista” (matan más porque tienen la fuerza para hacerlo) no me parece sincera “a la larga”, aunque esto ya lo hemos discutido antes.

Todo, por supuesto, con salvedades, porque en el comentario anterior tampoco pretendía acusarte de nada; como dices, si los niños no hubieran sido palestinos no sería tan malo y si, además, no hubieran sido niños, la cosa estaría justificadísima, por lo visto. En España hay quien tiene la costumbre de indignarse menos cuando ETA mata a militares o policías que cuando asesina a la vecina del 5º, en el fondo es algo bastante similar.

Saludos

En Europa, Eduardo, el sionismo es una ideología sociológicamente de derechas y el arabismo de izquierdas. Pon la COPE o el Figaro y luego abre Le Monde o pon la SER. Es así. Puede que no fuera siempre así, o que debiera ser de otra forma, pero es así.

En ambos casos, mi argumento, es que la gente comete excesos y que la ideología del cheque en blanco o del apoyo incondicional no es algo defendible. Entiendo que estéis hasta los cojones, pero eso no hace que vuestra actitud sea correcta. Repito: hay una gran gama de grises entre vuestro Viva Israel y el Israel Genocida que predican en redprogresista.

Sino, respondedme a una pregunta: ¿qué debería ocurrir-cuantos muertos, en qué circunstancias- para que pensarais que Israel se está excediendo en las acciones de defensa?

En Europa, Eduardo, el sionismo es una ideología sociológicamente de derechas y el arabismo de izquierdas.

Ese es un análisis puramente fenomenológico que no agota la cuestión. La creencia en los ángeles y en la reencarnación también es un hecho sociológico, pero esto no quiere decir que las creencias sean teorías correctas.

y el arabismo de izquierdas

Pepe Ratzinger debe ser entonces muy de izquierdas.

Israel no es una democracia. Es un estado étnico, una dictadura tribal cuyo ordenamiento jurídico consagra la segregación y el apartheid. No es democrático ni progresista apoyar ese engendro. “Viva Israel” se me antoja una frase obscena. Hay que ser un ignorante o un miserable para pronunciarla.

Y por cierto cualquier operación de resistencia, incluso la más enloquecida, tiene su punto de legitimidad.

Este mundo está lleno de gilipollas…

“Pepe Ratzinger debe ser entonces muy de izquierdas.”

En primer lugar, está por ver que ratzinger sea proárabe. En segundo lugar, ese razonamiento es una falacia ecológica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_ecol%C3%B3gica

“no quiere decir que las creencias sean teorías correctas”

Yo no he pretendido eso en ningún momento. Yo sólo he dicho que me parece cuestionable la teoría del cheque en blanco que tiene mucha gente, especialmente de derechas que son más aficionados a los absolutos.

Espero una respuesta: ¿en qué circunstancias consideraríais que Israel se está excediendo en su forma de defenderse? ¿hay algún límite en el ejercicio de su derecho de defensa o es un derecho ilimitado?

Vamos a ver, este post no va de Israel. Va de la percepción y las retóricas sobre Israel. No trato de determinar los límites de la defensa legítima, aunque es evidente que los hay. Pero es que, desde la perspectiva imperante en Occidente, para nuestra desgracia, cualquier acción de defensa es ilegítima. Y esto es sumamente irresponsable e hipócrita.

“cualquier acción de defensa es ilegítima”

Creo que es usted demasiado optimista al usar la palabra “occidente.” Sinceramente, ?queda algo que verdaderamente represente y defienda lo que es “occidente?”

Me encuentro en los EEUU de paso, y hoy han hecho un sondeo y segun lo que he leido, el 70% de la poblacion estadounidense esta a favor de Israel por el derecho a defenderse. Menos mal: pese a que no soy un “fan” total de EEUU, como los que me conocen saben, creo que es el unico pais que de vez en cuando demuestra la antigua gloria occidental — le queda poco, pero disfruto y agradezco cada minuto. Por supuesto que hablo de nivel institucional porque viendo lo que pulula las calles de esta zona nuyorquina, poco de “occidental” queda tambien a nivel ciudadano.

Afirmo mi mas energico apoyo a la respuesta Israeli y espero que los ataques sean decisivos y contundentes — me dijo hoy una progre de turno ultra pacifista y hippy, que le habia pedido a “Papa Noel” “to bring peace to the world” — lo cual no pude contener mi pesimismo y le dijo “young lady, they forgot to tell you, Santa is deaf.” Hemos abandonado tanto el principio de defender “lo nuestro” que creo que hasta Dios ha decidido no escucharnos mas.

Pero la cuestion es mas amplia que Israel vs. Palestina: occidente tiene que tener la supremacia militar — la paz no se reduce solo a prevenir la guerra nuclear sino a disuadir toda iniciacion militar por parte de grupos criminales, terroristas y enemigos del derecho.

No es que Israel cometa exceos en tal o cual circunstancia. El exceso es Israel mismo.

Yo te digo cuando Israel se estará pasando: Cuando bombardee sin provocación.

De momento el Gobierno legitimo y fáctico de Gaza ataca sistematicamente a Israel, y es razonable que su homologo le ataque sistematicamente. Mientras Gaza esté en guerra con Israel, Israel tiene todo el derecho del mundo a estar en guerra con Gaza, y cuando estas en guerra, cuantos MAS enemigos matas, mejor lo estas haciendo.

Valia para Alemania, valía para Japón, y vale para Gaza.

PD.- Bajas USA en la II Guerra Mundial: 400.000; bajas realizadas por el Ejercito USA: alrededor de 5.000.000 (dos millones de Japoneses, y alrededor de otros tres en el resto de frentes). En general ganar es matar a muchos enemigos y que te maten a pocos de los tuyos.

ese razonamiento es una falacia ecológica

Hombre, es que si el Papa no es un paradigma para su grupo, que venga Dios y lo vea.

“No es que Israel cometa exceos en tal o cual circunstancia. El exceso es Israel mismo.”

Última provocación de este estilo que consiento. El siguiente comentario de ese tenor irá a la basura.

En primer lugar, está por ver que ratzinger sea proárabe

… o te falta una pieza del rompecabezas:

Las lamentaciones de Jeremías

La noticia estaba ayer en todos los telediarios, pero he tenido que buscarla muy lejos en Internet. Sí, es sólo un botón (paradigmático) de muestra, pero los ejemplos abundan.

El “reinado” de Ratzinger se ha caracterizado, hasta ahora, por constantes esfuerzos por deshacer los cambios efectuados por Wojtila que Pepe Erre tuvo que tragar con bilis en su momento.

Kantor, no es sólo eso. Es que una operación como la que Israel está llevando a cabo en estos momentos es parte de lo que Hamas pretende. Su estrategia ha sido forzar a Israel a realizarla (¿qué otra razón puede haber para el lanzamiento incesante de cohetess?).

Israel está forzado a acabar con Hamas, no sólo a derrotarla, pues la estrategia de Hamas no es pragmática. Ningún jugador pragmático provoca a un vecino más fuerte, y mucho menos lo fuerza a un enfrentamiento que implica su propio sacrifico. Pero Hamas no es un jugador pragmático, y por eso emprende juegos de suma negativa. Es lo que Glucksmann llamó “nihilismo” (Dostoievski en Manhattan), y después “odio” (El discurso del odio). Es muy significativo que ayer Hamas impidiera la evacuación de civiles a Egipto: cuanto peor, mejor.

Esto también tiene que ver con el tema de la desproporción. Si un enemigo débil, pero con capacidad de hacerte daño y sobre todo de resitencia se empeña en atacarte una y otra vez y se embarca en un juego de suma negativa contra ti, al final tu defensa pasa por su aniquilación. Pero ocurre que sólo puedes aniquilarlo usando medios “desproporcionados”. Si los empleas, medio mundo te señalará con el dedo, te llamará abusón, y, sobre todo, corres el riesgo de que los primos del tocahuevos se lancen contra ti (que es lo que aquél buscaba). He ahí, en mi opinión, la estrategia de Hamas y el dilema de ISrael.

Y Europa y el Vaticano, claro, abandonados al onanismo moral.

El enemigo valora mas nuestra muerte que su vida, busca que la jihad funcione. Si Israel ataca, sale en las primeras portadas de los periodicos y abre los noticieros, el mundo se arroja encima, si no ataca, ellos continuan tirando sus kassam y el goteo de agresiones, el mundo comprende.

Qué asco. Procedo a borrar esta inmundicia de mi lista de blog ipsofacto.

15 víctimas israelíes por cohetes en toda su historia

Con esto se dice todo, pedazo de sionazi.

Yo, sin embargo, voy a hacer una excepción y a conservar estos dos comentarios, para que quede constancia de tu estupidez.

No quiero meterme en berenjenales ajenos pero en ese caso, Urbek, quizá sería pertinente que borraras también la “Revolución Naturalista”.

para que quede constancia

Aplaudo la medida.

Repito a todo el mundo que hay unas normas para comentar y que no se van a aceptar provocaciones. Evitaos la molestia.

“Repito a todo el mundo que hay unas normas para comentar y que no se van a aceptar provocaciones. Evitaos la molestia.”

Yo pienso que J es un esbirro del milenarismo neoténico y que además la tiene corta PPPP

¿Se considera provocación si digo que es más que discutible que Israel sea un democracia? ¿Cumple los requisitos mínimos para ser considerado como tal un Estado fundao sobre planteamientos étnicos, que hace de la pertenencia identitaria el pilar mismo de su existencia? ¿No es el sionismo un nacionalismo identitario del mismo jaez que el de Sabino Arana? ¿No tienen los territorios ocupados el mismo estatus que los bantustanes sudafricanos?
¿Son provocativas todas estas preguntas? Sólo son preguntas Ni siquiera he escrito la respuesta.
Buenas tardes.

Pd/ Yo también estoy por darle a Israel un trato justo, el que se merece y no otro.

La picha corta es, evidentemente, un signo de neotenia.

Txomin, me aburre bastante contestar a estas cosas a estas alturas del partido. Basta con que compares Israel con cualquiera de los vecinos, y los derechos que tienen los árabes israelíes (un 20%) en comparación con los que tienen los judíos en… ah, que los echaron. Da igual, con los que tienen los árabes en sus propios países. El sionismo es un nacionalismo, claro, y muchos, por no decir la mayoría de estados modernos están fundados sobre alguna forma de nacionalismo, desde los EEUU a la República Checa, Turquía o Japón. De hecho, países como Jordania o Iraq se fundaron sobre los escombros de una desdichada parodia de nacionalismo supremacista, el supuesto nacionalismo árabe de los hachemíes de La Meca, que al final resultó ser lo de siempre: la máscara de turno de alguna familia, clan o tribu. Ese es el análisis marginal. Ahora, si quieres, comparamos Israel con alguna república ideal de tu imaginación, que no se enfrente cotidianamente y desde el primer día de su existencia a la amenaza de aniquiliación. Seguro que sale perdiendo.

Ah, los bantustanes. A ver si el departamento de propaganda se lo curra un poco más, que estas comparaciones empiezan a estar gastadas. Te voy a dar una pista: los habitantes de los bantustanes eran sudafricanos negros; los habitantes de Gaza y Cisjordania no son israelíes de ningún color.

Para estos casos de discusiones sobre la esencia de “la verdadera democracia” hay un recurso que es la Freedom House http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2008&country=7416

“Israel is an electoral democracy. Although there is no formal constitution, a series of basic laws have the force of constitutional principles. A largely ceremonial president is elected by the Knesset for seven-year terms. The prime minister is usually the leader of the largest party or coalition in 120-seat Knesset, members of which are elected by party-list proportional representation for four-year terms. Parties or candidates that deny the existence of Israel as a Jewish state, oppose the democratic system, or incite racism are prohibited. In April 2007, Knesset member Azmi Bishara resigned from the Knesset and eventually left Israel for fear of prosecution; Bishara, who expressed support for Hezbollah during visits to Syria and Lebanon, was under investigation for espionage and aiding an enemy during war. In November, the Knesset passed preliminary legislation aimed preventing Israelis who make unauthorized visits to “enemy states” from serving as lawmakers; the bill would require three additional approvals to become law.”

(…)

While the basic laws and the Declaration of Independence designate Israel as a “Jewish and democratic state,” freedom of religion is respected. Christian, Muslim, and Baha’i communities have jurisdiction over their own members in matters of marriage, burial, and divorce. In the Jewish community, the Orthodox establishment generally handles these matters. As a result, civil marriages as well as marriages between Jews and non-Jews are not recognized by the state unless conducted abroad; many Israelis choose to marry in civil ceremonies outside the country rather than submit to a religious ceremony. In addition, Orthodox definitions of Jewish identity are used to determine whether immigrants are eligible for the citizenship and residency rights awarded to Jews under the Law of Return. However, the Orthodox monopoly on Jewish religious affairs has eroded steadily in recent years after the 2003 disbandment of the Religious Affairs Ministry, which effectively put rabbinic courts under the control of the Justice Ministry and freed up state resources to be allocated to non-Orthodox religious institutions. In 2005, the Supreme Court ruled that the state must recognize as Jews people who undergo non-Orthodox conversions begun in Israel but formalized abroad. In addition, the courts in recent years have been supportive of property and child-custody claims by same-sex couples.

…los habitantes de Gaza y Cisjordania no son israelíes de ningún color.

Esa es la cuestión. Sometidos al dominio israelí pero sin drecho a voto, porque el Anschluss israelí se anexiona el territorio pero no a la población a la que va expulsando vía muro . Esto último no es un invento mío:
http://www.wzo.org.il/es/recursos/view.asp?id=1986

En cuanto a ese 20% de árabes israelíes, no rige para ellos el código civil del mismo modo que para los israelíes con el árbol genealógico “correcto”, ni en lo relativo a la obtención de la nacionalidad sus posibles cónyuges extrangeros, ni en lo relativo al arriendo de bienes raíces. El racismo israeli, no es sólo sociológico y de facto, también lo es de iure.

La cuestión es qué va a pasar en Cisjordania. La expansión de los asentamientos va a imposibilitar, si no lo ha hecho ya, el establecimiento de un Estado Palestino. De aquí a no demasiado tiempo, es de suponer que los palestinos varíen su estrategia y abandonen la idea de los dos estados (Un hipotético Estado palestino tendría muy poca viabilidad y, caso de existir, vería muy mermada su soberanía. Algunos palestinos ya se lo están replanteando: http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7593000/7593750.stm

Ah, en ese link en el que dices “España con Israel”, deberías decir más bien “Algunos españoles con Israel” A mi no me incluyas, ¿Quién te ha dado la representatividad?

Hola, ante todo decir que soy un “párvulo” en el conflicto árabe-israelí, aunque reconozca que indirectamente me afecta.

Me considero radical defensor de la declaración universal de los de derechos humanos, tanto como para saber que cuando en su articulo 2.1….sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión …va implícito que esa “religión” acepta y cumple dicha DUDH, cosa que el islam no hace,ergo mi apoyo está hacia Israel.

Hay una cosa de la que estoy completamente convencido y que pongo a consideración de los intervinientes de este post:
El fin del conflicto árabe-israelí, así como la paz mundial y la justicia social universal es posible de conseguir madiante la implantación del CAPITALISMO COMUNITARIO
CAPITALISMO COMUNITARIO en vídeos
La técnica y el conocimiento los poseemos, es nuestra desidia, en presionar a los diferentes gobiernos para que los apliquen, lo que hace que esta utopía no se haga realidad.Todo lo demás, derechas-izquierdas; quien lleva razón, un entretenimiento intelectual que dejan las cosas como están.Transversalidad en el siglo XXI

email, Liberto@aol.es

Liberto, tengo una pregunta para usted, por pura curiosidad científica: ¿cómo ha llegado usted a este blog? ¿de dónde ha salido usted?

J; hay un comentario anterior que espera ser permitido.

Israel es un país pintoresco, de eso no cabe duda:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Encadenadas/maridos/elpepusoc/20090103elpepusoc_1/Tes

Anteriormente confesé ser un párvulo en los temas árabes-israelí. Ahora, también confieso que soy un admirador de “Enrique Súarez Retuerta” (Google da una idea de su actividad) como seguidor suyo busqué en google, amigos de Israel y viva Israel y voilá.

Sobre la segunda pregunta:
He salido de mi madre; en mi tierra. Lo digo porque cuando algún nacionalista de los “GALEUSCAT” me echa en cara que no estoy en mi tierra, siempre les pregunto ¿Que passsa, crees que soy de Marte o de Venus? ¡Que soy de la tierra!, lo que momentáneamente les produce un corto circuito neuronal.Verídico. Por si le interesa le diré que soy un joven de 30 y 35 años, lleno de achaques, que ya andaba cabreado con el título 8º de la constitución cuando se aprobó, al igual que Antonio García Trevijano, para ser exactos Trevijano estaba cabreado con toda la constitución, pero que había que callar para que no te calificaran de cenizo derrotista. En la actualidad mi única actividad y pasatiempo es Internet.
PD
Enrique S.R. es el alma mater de Ciudadanos en la Red

soy un joven de 30 y 35 años

¿Ambas cosas a la vez?

De todos modos, los tiempos cambian. Yo, a los 35, ya me había divorciado un par de veces, y hacía décadas que había dejado de considerarme “joven”. Como decía en otro sitio, todo es cuestión de escala…

Ja, Ja, no mucha imaginación joven forero. Se dice treinta y…..1, 2, 3, 4,…………….35, de ahí mis achaques.
(30 + 35)

Cómo defiende el etarra a sus colegas de Hamás ¡¡

“…el Anschluss israelí…”

La siguiente comparación con los nazis va a la basura, como el resto de comentarios de quien la haga. Son todas inmorales, pero esta además es una payasada. Repito también para el resto de comentaristas que esto no es la barra de un bar.

“ni en lo relativo a la obtención de la nacionalidad sus posibles cónyuges extrangeros, ni en lo relativo al arriendo de bienes raíces”

Sabemos perfectamente lo que sucede en un país cuando el peso demográfico de una minoría musulmana aumenta. No creo que se pueda culpar a los israelíes por no querer ver su país convertido en otro Líbano u otra Nigeria. Bastante han hecho con acoger a esa minoría y concederle derechos políticos, cosa harto infrecuente en Oriente Medio.

Y por esas mismas razones, la solución de un único estado equivale al suicidio para Israel.

En cuanto al banner, sé perfectamente que lo de “España con Israel” es un deseo y no una realidad. Al fin y al cabo, apenas hace 20 años que tenemos relaciones diplomáticas. Aquí se prefiere estar del lado del flolklore. Pero el banner se queda, y al que no le guste, ya sabe lo que tiene que hacer.

Y para defender al terrorismo islamico recurren a cualquier cosa esta pandilla de cabrones.
Un estado Palestino, que risa, y en Espana tambien quieren poner un “estado palestino”, que se cree usted.

De acuerdo, nada de Anschluss, dejémoslo en anexión, en cualquier caso Cisjordania NO ES ISRAEL. En cuanto a la obsesión por la etnia y la demografía, qué quiere que le diga, está todo dicho. Es Apartheid puro y duro, envolverlo en palabrería no altera la cuestión.

Israel, a medio plazo no es viable. Si no se quieren dar cuenta, allá ellos, más traumático será el final del sueño. Con su pan se lo coman.

Pd/ Hoy en El País, Abraham B Yehoshua dice:

“La gente habla de David contra Goliat, pero hay que darse cuenta de que la capacidad de sufrimiento de los palestinos es mucho mayor y eso les hace más fuertes. Por eso nuestra respuesta tiene que ser mucho mayor, porque hay que hacerles entender que tienen que parar los cohetes. Una respuesta moderada no les impresionaría”.

Y se queda tan ancho. Así es la visión sionista del mundo.

“Israel, a medio plazo no es viable. Si no se quieren dar cuenta, allá ellos, más traumático será el final del sueño. Con su pan se lo coman.”

Entonces me imagino que lo viable será alguna teocracia o estado fallido de los que se llevan por la zona, donde los judíos carezcan de derechos políticos o hayan sido expulsado o exterminados. O el califato global, vaya usted a saber. Se agradece la sinceridad. En cualquier caso, comprenderá que a los israelíes no les haga ilusión la idea y hagan lo posible por evitarlo.

Bien, creo que este debate ya ha dado de sí todo lo que tenía que dar.

Es decir, Israel necesita el Apartheid para sobrevivir. ¿Es eso?

Israel no tiene futuro… afortunadamente.

Me parece que ya han quedado suficientemente claras las posturas, así que se cierran los comentarios.